Interjú Prof. Erdélyi Ildikóval

Erdélyi Ildikó az egyik legsokoldalúbb magyar pszichológus, aki számos kutatási és terápiás módszer hazai elterjesztésében és fejlődésében játszott-játszik jelentős szerepet. A pszichoterápiás irányzatok közül kiemelt helyen szerepel munkájában a pszichodráma és a pszichoanalízis. Erdélyi a szociálpszichológia nagy hatású egyetemi oktatója, a Károli Egyetem emeritus professzora, az ottani pszichológus képzés egyik alapítója. Sokoldalú tevékenységének izgalmas lenyomatait találjuk a közelmúltban megjelent Mágia és hétköznapi valóság című kötetében. Munkássága elismeréseként a Magyar Pszichoanalitikus Egyesület idei konferenciáján ő kapja az Egyesület által alapított Ferenczi-emlékémet. Gazdag életpályája kaleidoszkópjból villant fel most néhány érdekes részletet. 

Ildikó, ha kollégákkal rólad beszélgetünk, gyakran hangzanak el az „érdekes”, „izgalmas”, „kreatív” jelzők. Mi volt ennek a kiindulópontja a pályád során?

Én nem a klasszikus módon kezdtem a pályafutásomat. Magyar-francia szakos voltam, megcsináltam a doktorimat, és utána végeztem pszichológiai tanulmányokat először Párizsban, majd Budapesten. De már a Szabolcsi Miklósnál írt irodalom doktorim választása sem volt véletlen, jelezte egy más terület, a pszichológia felé való kitekintést. A téma a görög mítoszok visszatérése volt a francia drámába. Nagyon érdekes felfedezés volt számomra, hogy Sartre, Cocteau, Anouilh, de még az ismeretlen francia drámaírók műveiben is jellemző volt az Ödipusz-problematika. Tehát itt már felbukkant a pszichoanalitikus érdeklődés, persze az irodalommal ötvözve, onnan kitekintve. A művészet iránti érdeklődés, annak ötvözése a terápiás munkában mindvégig megmaradt. A kandidátusi disszertációmban pedig szintén nem hagyományos megközelítést alkalmaztam, ugyanis a tv-nézést mint társas tevékenységet vizsgáltam, de nem a megszokott kérdőíves vagy interjú eljárással, hanem megfigyelők mentek ki 64 családhoz, és mindent lejegyeztek, a teljes folyamatot és kontextust rögzítették a terepen. Ekkor még a Tömegkommunikációs Kutatóközpontban dolgoztam.

Ebben a munkában már ott volt a csoportlélektani és pszichodramatista szemléletmód is, ugye?

Igen, amit aztán Méreinél folytattam. Ez óriási szerencse volt: bejutni a Mérei-körbe! Mivel én Moscovicinél tanultam Párizsban, én ismertettem össze őket és hárman csináltunk együtt szociálpszichológiai kutatásokat (Serge Moscovici, a francia szociálpszichológia nagy alakja, a szociális reprezentáció elmélet megalapítója. A Szerk.). És innentől kezdve ez a három szál, az irodalom, a szociálpszichológia és a klinikai munka egymás mellett futott nálam. Aztán jött egy nagy kaland, ami több is volt, mint kaland az életemben. 1987-ben nyertem egy OTKA pályázatot, aminek a segítségével el tudtam indítani a drogosokkal kapcsolatos kutatásokat és megnyitottam az első magyar drogambulanciát a Lipótmezőn. A Pszichoterápiás Ambulancián kaptunk helyet, és aztán meghívtam Rácz Józsefet, aki akkor még kezdő orvos volt, azóta a drogfüggőkkel való foglalkozás egyik vezető szakembere lett. Sokféle dologgal próbálkoztunk, például családterápiával, ami akkoriban egészen új dolognak számított.

Mennyire támogatták a munkátokat? Vagy éppen mint az úttörő vállalkozásoknak általában, ellenszélben kellett dolgozni? 

1988-ban a Róbert Károly körúti alkohológián indult egy kísérleti kezelés. Dr. Cserne István, Bíró Gyula, Dr. Takács Gáspár dolgozott ott, és engem is meghívtak. Nagyon izgalmas vállalkozás volt, hat hétig tartott a ksérleti kezelés, mi pedig „hajónaplót” vezettünk a történésekről. Ezek közt voltak elég kemény események, például agresszív megnyilvánulások, többször kiszállt a rendőrség is. Mikor én elindítottam a drogambulanciát a Lipótmezőn, sokan azt mondták, felháborodottan, hogy vajon milyen hatással lesz majd a „normális” betegekre, ha kék, zöld, piros fejű gyerekeket látnak. Ez volt a fő probléma ezekkel a gyerekekkel sokak szemében, a külső megjelenésük! Holott nekik muszáj volt kitűnni, valamivel megjelölni magukat, mert különben olyan lett volna nekik, mintha nem is léteztek volna. Bíró Sándor, a főorvos belátó volt, de az osztályos orvosok nem mindig. Őket is meg lehetett persze érteni, a saját betegeik nyugalmát féltették.

És a tágabb szakmai közeg?

Voltak a szakmában kollégák a Lipóton kívül – bár akkor még sokkal kevesebb szakember volt ebben a témában –, akik területsértésnek érezték ezt, úgy gondolták, hogy hozzájuk tartozik. Nem akarták tudomásul venni, hogy a drogosokkal való foglalkozás csak úgy hatékony, ha összefogunk. Aztán miután lejárt az ötéves OTKA pályázat, abbamaradt ez a tevékenységem. A Pszichoterápiás Ambulancián én annak fejében kaptam erre helyet, hogy cserébe dolgozom az ottani betegekkel is. Sok terápiás tapasztalatra tettem szert ekkor. A pályázat után a drogosokkal végzett munkának nem volt megfelelő anyagi támogatottsága, és csak úgy lehetett volna továbbvinni, ha intézményes formát szervezünk köré, de én nem akartam vállalni ennek az adminisztratív vezetési terheivel járó stresszt, úgy éreztem, hogy az nem nekem való. Elég megterhelést jelentett a drogosokkal való foglalkozás.

Mit jelentett ez pontosan? Nehezek voltak az egyes esetek, nem voltak még kidolgozott módszereitek a kezelésre?

Voltak helyzetek, amikor este 10 órakor ott voltam benn velük egyedül a Lipótmező eldugott sarkában, és bizony megfordult néha a fejemben, hogy senki nem hallaná meg, ha történne valami agresszió.  Ez persze soha nem fordult elő, és valójában nagyon jól szót tudtam érteni a drogos fiatalokkal. Talán az volt az oka, hogy sokszor megkérdeztek, hogy „Maga kipróbálta már?”, és akkor én azt mondtam, hogy „Nem, de el tudom képzelni”. Erre valahogy megnyíltak, és elkezdtek nekem beszélni az anyagról, én pedig rájuk tudtam hangolódni, és valóban el tudtam képzelni, hogy hogy is működhet. Talán az segített ebben, hogy apám orvos volt és sokat tanultam tőle ezen a téren. Ő családorvos és gyerekorvos volt Debrecenben, belgyógyász szakvizsgával is rendelkezett. Amikor ezekről a kérdésekről beszéltünk, azt mondta nekem, hogy „látod, mégiscsak találkozunk”, amivel nem a drog témájára utalt, hanem a pszichológia és az orvoslás kapcsolatára.

Hogyan képezted magad ezen a területen? Nyilván abban az időben kevés szakember volt még Magyarországon, akitől tanulni lehetett.

A 80-as évek végén kimentem Párizsba a Claude Olievenstein doktor vezetése alatt működő Marmottan Orvosi Központba, ami nagyon nagy tapasztalat volt. A Champs-Élysées egyik mellékutcájában működött a Központ, egész közel a Diadalívhez. Olivenstein a drogosok speciális terápiáját dolgozta ki, nagyon jól felépített rendszerben folyt a kezelés orvosokkal, pszichológusokkal, szociális munkásokkal és diplomás ápolókkal. Minden páciensre sok figyelem jutott, ami azért volt fontos, mert mi voltunk azok, akiket drog helyett „fogyasztottak” a páciensek, s mi jelentettük a szülő helyett az alapkapcsolatot is számukra.

A pszichodráma képzést Párizsban kezdtem, ez az analitikus pszichodrámát jelentette. Budapesten a Mérei-féle Műhely Csoportban folytattam a képzést a csoportközpontú pszichodrámával, amelyet a Tanár Úrral és a csoporttal együtt közösen fejlesztettünk ki, és írtunk le egy könyvben. A klasszikus pszichodrámát Jacob L. Moreno feleségétől és munkatársától, Zerka Morenótól, és Zerka tanítványától, Teszáry Judittól tanultam. A pszichoanalitikus képződésem Budapesten folyt. Kiképző pszichoanalitikus, kiképző csoportanalitikus és kiképző pszichodráma pszichoterapeuta lettem. Elkezdtem csinálni a protagonista központú pszichodrámát, de jelenleg módszerkombinációkkal dolgozom, amelyben az aktuális célnak megfelelően ötvözöm és alkalmazom a módszereket.

Inkább az innováció érdekelt tehát, az új dolgok kipróbálása, nem egy intézményes működés? Itt a drogosok terápiájára gondolok, amiben kipróbáltad magad, megtanultál és létrehoztál új módszereket, de aztán ebből nem lett rutin, hanem új területek felé fordultál. 

Igazából engem mindig a probléma izgat, így például a drogosoknál is a függés témája, ami más területeken is ugyanúgy érdekel, a szertől való függés jelensége éppúgy, mint a társfüggés, tehát a kapcsolattól függés kérdésköre a pszichoterápiás munkában. A kapcsolattal történő munka, amit az analízisben áttételnek nevezünk, minden pszichoterápiás tevékenység középpontjában áll. A drogambulancia szervezésével párhuzamosan már dolgoztam analitikusként, és érdeklődésem egyre inkább ebbe az irányba fordult. Az intézményes hatalom, a pozíció nem vonzott, és ma sem vonz. Természetesen a felelősséget fontosnak tartom és komolyan is veszem az adott területen, amivel most foglalkozom, tehát például örömmel vagyok a tanulmányi bizottság tagja az analitikus egyesületben. De én inkább élesztő szeretek lenni, a szó valódi értelmében, egy folyamatban vagy egy szervezetben, nem pedig formális vezető.

Tehát katalizátorként szeretsz inkább tevékenykedni, mint vezetőként? 

Igen, nekem nagyon fontos a kreatív tevékenység. Ezt is Párizsból hoztam, ahol bekapcsolódtam egy olyan munkába, ahol kreativitással foglalkozó szakemberek csoport hatására történő innovációs folyamatokat kísértek különböző gyárakban, üzemekben. Amikor hazajöttem Magyarországra és a Tömegkommunikációs Kutatóközpontban kezdtem el dolgozni, elmentem a rádióhoz meg a tv-hez, hogy ezeket az ötleteket felajánljam nekik. Erre ők azt mondták, hogy Asszonyom, maga egy tízessel előbb jár, azaz úgy látták, hogy Magyarországon még legalább tíz év kell, hogy ilyen dolgokat be lehessen vezetni. Aztán később külföldi trénerek behozták ezeket a módszereket.

Csoportmozgalomra gondolsz, amelyekhez csoportmódszerek kapcsolódtak? 

Igen, mindez a 70-as években kibontakozó encounter-mozgalomhoz kapcsolódik. Én annak idején ezeket mind végigjártam Párizsban, az encounter-csoportokat, a bioenergetikát, a Gestaltot. Aztán rájöttem, hogy ezek az új módszerek mindig  divatirányzatok is, és ahhoz, hogy az ember dolgozni tudjon, a nagyobb, a tudományosan megalapozott, a pszichoterápiás gyakorlatban bevált módszerek birtokában kell lennie. De mindig volt bennem azért egy kis eltérés, egy kis másság azokhoz képest, akik csupán a nagy irányzatokhoz kapcsolódtak. Azt hiszem, Méreit is ez fogta meg bennem. És ez most is jelen van a pszichoterápiás munkámban, egy kis másság, az egyéni jellegzetességeim képviselete. Talán a pszichoterápia és a művészet határvidékének bejárásából adódnak ezek a jellegzetességek.

Mit jelent ez pontosan? 

Talán itt kapcsolható be a női szerepekkel kapcsolatos elgondolásom. Ugyanis én úgy dolgozom a pszichoterápiában, ahogy egy pszichoterapeuta nő dolgozik. Azaz a női mivolt megjelenésének fontos szerepet tulajdonítok. Természetesen igaz az az elv, amit főként az analitikusok hangsúlyoznak, hogy a terapeutának van női és férfi énrésze, és mindkettőt képviselni tudja a terápiában, de egész mást jelent ez a maga testi-lelki valójában, ha férfi van jelen a terápiában, mint ha nő. Másképp tud tartalmazni egy női, mint egy férfi terapeuta. Ennek egyébként a drámában is nagy jelentősége van. Nem csupán a szerepekre gondolok, hanem arra, amit a Tanár Úr is hangsúlyozott, hogy a pszichodrámában rendkívül nagy szerepe van annak, hogy ki hogy használja, miként képviseli a saját nőiségét vagy férfiasságát. Szerintem jó dolog női terapeutának lenni. Biztosan jó a férfi terapeuta-lét is, de én arról beszélek, amit ismerek. Egyébként Mérei Tanár Úr körében előnyt jelentett nőnek lenni, őt nagyon inspirálták a pszichológusnők.

Hogy látod, változott-e ez az évek során? Manapság sokat beszélnek a női szakemberek férfias és a férfiak nőies vonásainak megerősödéséről különböző szakmai és privát szerepekben. Érezhető-e ez valamiképp a pszichoterápiában? 

Egyetemista éveimtől kezdődően egyre fontosabb lett számomra az énprezentáció, nem csupán a viselkedés, hanem az önmagunk külső megalkotása terén is. És ezt egyáltalán nem érzem külsődleges, önmagáért való dolognak. Manapság nyilván sokkal többféle ruhát lehet kapni, mint valaha egyetemista koromban, de nem ez a lényeg, ötletességgel ezt korábban is meg lehetett oldani. És nem az a fontos csupán, hogy nőies vagy férfias-e az a bizonyos homlokzat, hanem sokkal inkább az, hogy mennyire tudja kifejezni a saját egyediségét – a női vagy férfi szerepen belül. Ez megintcsak olyan dolog, amit Mérei is nagyon hangsúlyozott. Én is úgy gondolom, hogy egy nőnek mindig képviselnie kell a saját nőiségét, de ezt nem üres kategóriaként gondolom, hanem úgy, hogy miként tudja valaki megjeleníteni a női szerepet és saját magát akár az anyaságban, akár a háziasszonyságban, a kapcsolatokban, vagy a legkülönbözőbb szakmai szerepekben. Tehát az a lényeg, hogy saját magát tudja képviselni valaki.

Hogyan jelenik meg ez konkrétan a te munkádban? 

Nálam, ahogy mondtam, a szociálpszichológia, az irodalom és a pszichoanalízis iránti érdeklődés mindig kéz a kézben járt, és mostanában hozzájött ezekhez a film is. Ami talán az általam vezetett különböző csoportok és a hozzám tartozó körök sajátossága, hogy a konkrét szakmai érdeklődés mellett mindig jelen van a művészeti és társadalmi kérdések iránti érdeklődés, tájékozottság. Mondhatjuk úgy is, hogy ezekben a csoportokban fontos szerepet kap a műveltség, de megintcsak nem öncélúan, hanem éppen a szakmai munkához kapcsolva, annak részeként. És nekem ez azért jó, mert így magam is folyamatosan tanulok a tanítványoktól, mindig tájékozódom, hogy mit olvasnak, milyen filmeket néznek, és én is elolvasom, megnézem ezeket. Ez engem is fiatalon tart. Nagyon fontosnak tartom, és ezt próbálom átadni a fiataloknak is, hogy a pszichoterápia gyakorlásának igen lényeges feltétele, hogy a szakember kövesse a körülötte zajló dolgokat, ott legyen, jelen legyen a világban, tájékozott legyen a történésekről.

Nehezebb-e ezt ma átadni, mint korábban? Mennyire értesz egyet azzal, hogy ma kisebb szerepe van a műveltségnek, mint régebben? 

Ez valóban így van, tényleg nehezebb. Viszont azt is látom, hogy akik hozzám jönnek tanulni – egyetemi kollégiumokba, szakdolgozati konzultációra, önismereti csoportokba -, azoknál megvan egyfajta érdeklődés, tehát nyilván működik egy olyan szelekció is, hogy elsősorban a hasonló beállítottságúak jelentkeznek hozzám. És ők egymásra is hatással vannak, egymástól is tanulnak. De azt is látom, hogy sok fiatal csak mechanikusan egymásra építi a képzéseket, a teljesítendő dolgokat, legyen az akár például a gyerekvállalás is, és közben nem éli meg, nem dogozza meg, ami történik vele. Így nem lesz azonos a saját életével. Nagyon fontosnak tartom például a pszichodrámában, hogy a művészetek területén – az irodalomban, képzőművészetben, mostanában a filmművészetben – szerzett ismereteimet magamon átszűrve kamatoztassam a csoportfolyamatban. Az ezek alapján megmozduló saját fantáziáim nagyon sokat tudnak segíteni a pácienseknek. Hasonlóképp azért tartom nagyon fontos témának az álmot, ezért is vettem elő újra alaposabb vizsgálódásra, mert egyrészt a művészet és a pszichológia, a misztikum és a valóság – mágia és realitás – határvidékén mozog. Másfelől pedig a pszichoterápia során nagyon nagy szerepe van abban, hogy a páciens létre tudjon hozni egy koherens élettörténetet a saját tapasztalatait, így az álmait is integrálva. De az élet minden területén nagyon lényeges, hogy valaki át tudja élni és hitelesen tudja közvetíteni a tapasztalatait.

Ahogy most beszélsz a munkáidról, és ahogy ez tükröződik az írásaidban, a pszichoterápiás és oktatási aktivitásodban is, egyértelmű, hogy ezek mind énazonos tevékenységek. Mi az, amire mégis azt mondanád, hogy a leginkább a sajátod? Amire esetleg a legbüszkébb vagy? 

Talán az, hogy a többféle terület, amit párhuzamosan viszek, össze tud kapcsolódni. És hogy tudok tanulni a tanítványaimtól, tudok velük együtt gondolkodni. Az együtt gondolkodás rendkívül izgalmas folyamat. Vissza is szokták jelezni, hogy ezt mennyire értékelik. Természetesen világos, hogy ki a mester és ki a tanítvány, de közben tudunk együtt gondolkodni, tudunk egymástól tanulni, én is tőlük. Nagyon sokminden van, amit ők tudnak, én pedig nem, és itt nem csak a számítógépes technikára gondolok, hanem egyéb kulturális újdonságokra. Megkérdezem tőlük, hogy mit olvastak, láttak mostanában, és akkor én is elolvasom, megnézem ezeket.. Ez az ő fejlődésüket is facilitálja. Látják, hogy én sem szégyellem, hogy nem tudok mindent, és ez arra serkenti őket, hogy elfogadják, mindig lehet tanulni. Ugyanígy tudok tanulni a szerepviselkedés terén is: rá tudok csodálkozni egy szép nőre, aki nem feltétlenül a klasszikus módon szép, hanem inkább érdekes, és fel tudja vállalni a saját nőiességét, amit össze tud kapcsolni a szakmaisággal. Tudom értékelni a férfiasság különböző megjelenési formáit, például a feminin-, vagy a macho-viselkedés regisztereit. Ahogy korábban mondtam, a lényeges, hogy ki-ki képviselni tudja saját magát. Én ezen a téren is mindig hajlandó vagyok tanulni a fiataloktól. Igazából azt hiszem, nincs olyan ember, akivel ha kicsit is össze tudok hangolódni, ne tanulhatnék tőle valamit.